从5月初耶路撒冷的谢赫贾拉街区六户巴勒斯坦人被犹太定居殖民者赶出家门，再到斋月期间清真寺的礼拜者被以色列警察袭击，接下来是发生在加沙的空袭所带来的上百平民伤亡——其中一多半是孩子；近一个月巴勒斯坦人的遭遇，牵动着整个国际社会。5月21日传来了以色列与哈马斯停火的新闻。然而，几小时后，再度传来耶路撒冷的阿克萨清真寺遭遇以色列军方袭击的消息。而后来的几天，是以色列警方对以色列境内参与抗争的巴勒斯坦人的大批量抓捕。
施罗默·桑德，是以色列特拉维夫大学历史学教授，曾任教于法国社会科学高等研究院。他的著作《虚构的犹太民族》《虚构的以色列地》《我为何放弃做犹太人》出版后在以色列和西方学界引起轰动和激烈的争论。桑德教授一直的工作都是在解构作为锡安主义基石的“犹太民族”和“以色列土地”的神话，他指出，犹太人绝不具有生物基因上的延续性，它的“蔓延”其实是一个外族不断皈依犹太教的过程，而这往往是被犹太历史学家忽视的。所以，他一直斗争的，是“生物-种族意义上的犹太人”的观念。
这篇采访发生在谢赫贾拉街区的驱逐、加沙的新一轮血腥轰炸、以色列的阿拉伯人激烈抗议之后。这次事件，在生活在以色列的桑德看来，尤其引人瞩目的，不是谢赫贾拉和加沙，而是以色列境内拥有公民权的阿拉伯人激烈的反抗。自20世纪80年代以来愈演愈烈的以色列国家认同的犹太化（Judaization），似乎以色列不是一个生活在以色列的所有公民（犹太人和非犹太人）的国家，而是一个全世界犹太人的国家。正是因为国家的持续犹太化，这些拥有公民身份的阿拉伯人，尽管经济位置在提升，却无法再忍受以色列的建制。桑德担忧，如果继续下去，以色列将成为下一个南斯拉夫。他指出，建立一个犹太人和巴勒斯坦人联盟的公民民主的以色列是那里唯一的出路。
施罗默·桑德
澎湃新闻：您的研究表明犹太人并不真的是一个“民族”，可能来自不同民族。而占世界犹太人多数的东欧、俄罗斯犹太人，与其说是亚伯拉罕、以撒、雅各的后代，事实上血统可能和匈人、维吾尔人、马扎尔人更接近。讽刺的是，巴勒斯坦人倒可能是世居此地的古犹太人的后代。今天人们觉得根深蒂固的观念不过基于想象，而当代政治不仅在重复这些神话，甚至不停地强化和重新发明着它们，您认为知识分子的解构有改变现实政治的可能吗？
桑德：有两个神话。一个是犹太人的神话，一个是以色列土地的神话，这两个神话是锡安主义（Zionism，又译作犹太复国主义，本文统一使用锡安主义）的基石。第一个神话带来很强的边界，关于谁是犹太人、谁不是犹太人的定义是很强的，你必须由犹太母亲所生，或者根据犹太宗教法皈依了犹太教。第二个神话则没有边界，以色列从未有固定的边界，从一开始就是如此。1967年，以色列占领了约旦河西岸，开始把那里定义为以色列土地。以色列人和以色列土地的概念基于《圣经》，但事实上并不存在于《圣经》中。
把以色列土地作为家乡（homeland）来自于“犹太性”。事实上对于犹太人来说，我现在所在的这块土地，是圣地（holy land），而不是家乡（homeland），他们以前从未想过“回归”，那是有悖于信仰、有悖于神的。我爷爷的父亲在20世纪初来到了耶路撒冷，为的是被埋在这里，而不是生活在这里。他是个很虔诚的人。犹太人来到这里不是为了生活，只是为了死在这里。我父亲告诉了我这个故事，那时是1967年，我是一个士兵，正在耶路撒冷战斗……
我不认为书和知识分子的知识生产能改变世界，但当世界改变时，当人们开始以不同的方式思考时，会需要新的知识。我不知道这些书在将来会被认为更好或更坏，当人们发现现在的所作所为无法带来解决方案时，会寻找不同的知识。这是我一直写书的原因。
澎湃新闻：自您的书出版以来，在大众和知识分子中分别造成了什么样的影响？
桑德：我最近想，等我死后，媒体的标题会是《〈虚构的犹太民族〉的作者昨天去世了》，这不是一个好标题。开玩笑。
由“三辉”引进的，桑德的以色列三部曲
我的书在以色列畅销书排行榜连续上榜了19周，很多人读了这些书，这不意味着人们接受了这些观念，只是说它在以色列的知识生产体系中不是边缘的。这些书被翻译成了22种语言，那些自认为是犹太人的人都来读了。2008最初出版时，我在各个地方收到了成百上千的来信，写信的都是自认为犹太人的人。顺便说，我认为应该把这些信的一部分出版成一本书。我的书在以色列和欧洲都不是边缘的，但在美国还不够在场（present），而美国的犹太社群在改变对锡安主义国家的态度上是发挥重要作用的。
第一本书出版后我很惊讶很多人读，因为它不是一本简单的书。很难理解书的影响。书在伦敦出版后，霍布斯鲍姆说，“书不能改变世界，但如果说有一本书能改变一些事情，那就是施罗默·桑德的书。”我不确定能不能改变，我对他的表达受宠若惊。
7年前，我收到一封来自一个很老的美国犹太人的来信，他说自己是搞心理学的，在80岁生日时收到的礼物是我的书，他说，“如果你的书早出版40年，我会有少得多的顾客”……你知道，做一个犹太人和把自己定义为犹太人带来的复杂性已经是一个问题了。
另一封信是我出版《我为何放弃做犹太人》之后收到的，来自一个巴黎的女士，她是原籍北非的犹太人，说自己在房地产中介工作，买卖房地产，没读过很多书。有一天她走过街道橱窗看到了这本书，书的标题让她震惊，便买了下来。她离婚了，有一个孩子，爱上了一个来自布列塔尼的非犹太人，她害怕走向他，因为他不是犹太人，而她自己受的都是传统的犹太教育。读了这本书后，她决定和他在一起了。
这是我继续写书的原因。
特别是去年，很多左翼锡安主义者开始理解犹太民主（Jewish democracy）和公民民主（civic democracy）的区别，现在有更多人理解我的意思了。当然也有很多人恨我。
最近我写了一本很短的书，关于反犹主义、犹太恐惧症的历史，有了希伯来语版和法语版，刚交付给一家英语出版社，标题是《想象种族》（Imagine race）。我试图说明，反犹主义的来源是基督教。在反犹主义之前，是基督教憎恨犹太人，一直到1960年代。今天你能找到反犹主义，但它不是一个政治力量……
澎湃新闻：您说在最近的事件中，令人惊讶的是发生在以色列城市的巴勒斯坦人的抗议和叛乱。他们是在以色列国拥有公民身份并享有一定政治平等的人，以前一直扮演体力劳动者和服务业从业人员的角色，但近年来越来越占据医院、药店和大学的职位。在可以看到以色列社会融合和社会经济进步的迹象之际，却诞生了广泛的暴力叛乱。
桑德：在以色列，过去两周发生的事情向很多以色列人、尤其是左翼锡安主义者表明，把以色列定义为一个犹太国家而不是以色列国家，是以色列未来的问题之一。有大量的阿拉伯以色利人（有以色列公民身份的阿拉伯裔）参与了反抗运动，这是非常强的运动，很多孩子参与。这就不仅仅是右翼和政府的问题了，而是有更深层的问题。
如果国家是“犹太化”的，那是不可能有民主的，因为以色列社会只有75%是犹太人，其他都是非犹太人，其中4%既不是犹太人也不是阿拉伯人。如果把全世界的犹太人都视为这个国家的一部分，将使以色列更弱且处于危险的境地，危险不仅是外部的，还是内部的。我关于这一话题的文章也第一次得到了大量的正面来信和反馈，赞同以色列不应是犹太化的了。过去我一直被视为是反锡安主义的。
澎湃新闻：这也是我想问你您的。我们都知道锡安主义是殖民主义、帝国主义和民族主义混合诞下的产物，20世纪30年代和40年代的犹太左翼对其有很多评判，他们反对两国方案和建立单一犹太民族国家。作为一个左翼，您在什么意义上说您不是反锡安主义者？
桑德：当我年轻时，我把自己看作反锡安主义者（anti-Zionist）。后来1970年代作为学生去了法国，发现很多人因为“反锡安主义”这个标签，把我混同为了我不是的东西。当时法国很多毛主义者，他们因为这个标签所以认为我想要毁灭以色列。我意识到我们之间存在差别，我不认为以色列需要被摧毁。首先，在现实上不太可能，因为以色列拥有核武器，其次，我要的是以色列“去锡安主义化”（dezionization），而不是它的毁灭，是把以色列变成一个民主的国家。我开始把自己定义为“非锡安主义者”（non-Zionist），后来变为了“后锡安主义者”（post-Zionist）。哈马斯想毁灭以色列，但在现实层面上，以色列拥有强大的武器，毁灭以色列要毁灭整个中东。
从一开始，锡安主义不仅仅建立在殖民的概念上，也建立在软的种族主义概念上。我从未是锡安主义者。承认以色列国家不意味着承认一个锡安主义国家。我认为锡安主义恰恰从反犹主义中汲取了很多，在锡安主义中，很多对“犹太性”的定义来自反犹主义。比起“反锡安主义”，锡安主义和犹太恐惧症、反犹主义更近。
锡安主义和反犹主义都把犹太社群中的犹太人视为有生物遗传意义上的特殊性。他们相信犹太人有共同的基因，还一直在生物学上寻找什么是犹太人基因。内塔尼亚胡相信犹太人是一个遗传的定义。我想说的是，看看上一次犹太人被当作一个种族时，结局有多坏。当人们试图用生物-族性-遗传定义时，不仅会带来冲突，而且会以灾难收场。事实上，官方的锡安主义并不能用基因发现谁是犹太人，谁不是犹太人。
澎湃新闻：您的书中说，犹太人的“蔓延”其实是一个外族不断皈依犹太教的过程，而这往往是被犹太历史学家忽视的。
桑德：是的我认为犹太人是一个特别混杂的族群。
如果你来过以色列，会立刻看到大家的来源多么不同。而也门犹太人和也门穆斯林长得是一样的。
我再给你举一个例子。三年前我住院，照看我的护士是一个非洲裔的年轻女士，我和她聊起天，问她怎么回家之类的，她说她住在占领区，但她不使用“占领区”这个词，而是使用朱迪亚、撒马利亚这些词。我问她为什么住在那里，她说她出生在那里，她的父母来自埃塞俄比亚。关于出身的问题，她的说法是女王2000年前拜访了所罗门国王，回到埃塞俄比亚后，生下了很多犹太人。她相信她是所罗门的后代，只是非洲的阳光使她变黑了。我听了觉得难过，我看着她说，2000年的阳光也不足以把人变黑呀，她不信……现在这样的观点是如此根深蒂固：犹太人有同一个生物上的来源。
犹太人的神话来自两千年前在巴勒斯坦被罗马人驱逐的传说。当年我试图寻找关于罗马人驱逐行动的书，结果一本都找不到。作为一个历史学者，这让我震惊。我开始意识到这些是神话，而人们从未被驱逐。这是我对锡安主义的所有解构的出发点。
当我走在特拉维夫街头，能看到这么多人在生理外表上如此不同。我觉得混杂使人更好看，这是我作为一个生活在此的居民而非专家的看法。
我必须和生物-种族意义上的犹太人观念做斗争，不仅是为了历史学，更是为了我的孙辈。我认为在目前的局势下他们很难继续生活在中东。作为一个假民族国家，我不觉得以色列能存在很长时间。你可以拥有很多武器，但这不是内部的。这不仅是殖民的问题，还是内部问题。
2021年5月26日，加沙地带特拉海亚，在废墟中的巴勒斯坦民众。
澎湃新闻：当您说自己是“后锡安主义者”（post-Zionist），该怎么理解这个“后”（post）？
桑德：有时我说自己是后锡安主义者，意思是我接受锡安主义的某些产品。英国殖民主义带来了以色列，锡安主义创造了这里的殖民主义。以色列国家是建立在巴勒斯坦人的肩膀上的，我们偷窃了土地，正如美国人偷窃了印第安人的土地。可是他们创造了你无法完全改变的现实。我不能要求毁灭掉以色列，即使它是殖民主义的产物。我想改变这个国家，我想创造犹太人和巴勒斯坦人的联盟（confederation）。我还是倾向于把自己定义为“非锡安主义者”（non-Zionist）。
澎湃新闻：在您的书中，您批评了自20世纪80年代以来愈演愈烈的以色列国家认同的犹太化（Judaization），似乎以色列不是一个生活在以色列的所有公民（犹太人和非犹太人）的国家，而是一个全世界犹太人的国家，政府一直在加强给所谓传统的民族宗教机构的资金，相比之下人文和科学教育被牺牲掉。最近几年的情况如何？
桑德：我认为犹太化不是一个对的词。我可以说政府越来越锡安主义，因为比如很多在纽约、在巴黎的犹太人是反锡安主义的，在我看来他们是真正的犹太人。我爷爷是犹太人，我父亲是共产党员，我不认为自己是犹太人。但你也是对的，这种犹太化是一种国家的锡安主义化。
1967占领后，占领区的犹太社区中使得机构、教育变得犹太民族中心主义。左翼锡安主义变得非常弱。我认为在1967的十年后，左翼锡安主义已经终结了。左翼锡安主义一直是把自己展示为国际主义、普世主义的。右翼锡安主义没有这种复杂性，自此变得越来越民族中心主义。因为民族是一个神话，所以我们不用犹太化这个词。从权力的感知（sensibility）的角度来看，人们变得更“犹太”多了，你能看到越来越多人戴小帽子基帕（kippah），在电视上也是。这样的犹太化是危险的。
过去的两周的危机是很严重的。国家的、教育系统、传媒系统中的民族化，使得以色列的阿拉伯人越来越反对以色列、反对犹太人。我第一次见到如此强的冲突发生在以色列的城市，以色列境内年轻的巴勒斯坦人剧烈地反抗警察和殖民者，以血腥结束。原因很简单，国家越来越“犹太”。
托克维尔认为，当没有任何权利时，人们不去想权利，但当更平等后，对权利的欲望会更强。他谈的是法国大革命的开始，不是由于革命前的不平等，相反，说明事情在发生变化了。如果人们在进步，对平等的渴望会更多。以色列的阿拉伯人在智识上已经如此强大，他们无法接受犹太人的规则了。我恐怕以色列的未来会像南斯拉夫那样。如果我们无法建设成加拿大、比利时、瑞士那样多语言的民主国家，我们会变成南斯拉夫。
澎湃新闻：您担心将有不同族裔间的血腥战争？
桑德：已经开始了。上个星期在特拉维夫、在雅法、在阿卡、在海法，所有这些族裔混杂的城市都充满了暴力。这是第一次。这让我想起了当年黑豹党用暴力争取将白人的民主变成所有人的民主的时代。当然今天还没完成。
加沙的事不令人惊讶，阿克萨清真寺的事不令人惊讶，谢赫贾拉的事令人惊讶是因为它的愚蠢（让人们从被偷窃的土地上搬出去），而那些反抗是第一次出现的，第一次看到阿拉伯以色列人如此强的暴力。这是发生在以色列内部的最重要的事情。
阿拉伯以色列人厌倦了所有这些以色列政治，我不认为年轻人在下一次选举时将去投票，他们厌倦了以色列建制。他们也不会为共产党投票，他们变成极端多了。
前天以色列的左翼在特拉维夫组织了一场游行，为了犹太人和阿拉伯人之间的团结。我生病了没有去，我的朋友去了，说在游行中第一次看到如此多的犹太人，惊讶的是没有很多阿拉伯人，即便共产党的阿拉伯领导人在那里讲话。也许阿拉伯以色列人害怕去特拉维夫市中心。一周前警察在对抗中表现得非常非常强硬，很多人现在还在监狱里。
澎湃新闻：您怎么看以色列共产党？
桑德：我为他们投票，因为他们是现在以色列唯一的非锡安主义力量，主要由阿拉伯人组成，从1967年开始反对占领。他们针对最近发生的事件采取了行动，是唯一一个我可以认同的政党。但我不是一个共产党员。我来自一个贫困的家庭，年轻时是一个共产主义青年，我今天仍然是左翼，我在政治上是自由派，在经济上是社会主义者，我反对资本主义，但我不赞成任何民族主义。
澎湃新闻：您不赞成以色列人的回归法（给所有被认定为犹太人的人公民身份），同时也不赞成巴勒斯坦人的回归权。您的书一直在说明，以色列人的回归权建立在一个虚构上。可巴勒斯坦人几十年前还生活在这片土地，两边都放弃回归权，这公平吗？
桑德：这对我来说是一个很困难的主题。我不反对回归权，我也不赞成。如果不考虑“浩劫”（Nakba），就无法解决问题，不理解以色列建立在难民的土地的基础上，这里就不会有进步可言。但是作为锡安主义回归法的反对者，我也很难接受巴勒斯坦人的回归权。加沙，伤痛，伤痛，无法建立起新的生活。从人道的角度来看，回归权是正义的，但从政治的角度来看，我觉得那不是一个解决方案。
我们说的是五百万人，如果给五百万人回归权，以色列社会、文化、语言不会接受。在黎巴嫩、约旦、加沙的难民营告诉孩子有一天会回到过去的家、过去的土地，这样的教育会有糟糕的下场。这是一种幻象。我不相信他们能大规模地返回原来的土地。这是为什么我对回归权的问题非常犹豫。但我觉得必须为1948年发生的事进行偿还，去承认，接受部分难民。我希望每个以色列人都意识到他们的家在巴勒斯坦人的土地上。
此外还有涉及到另一个问题。1948年以色列摧毁了阿拉伯人，但我不认为70年前被摧毁的阿拉伯人是现在的“巴勒斯坦人”。我驳斥2000年前犹太人（Jewish people）存在，同时我也驳斥70年前巴勒斯坦人（Palestinian people）存在，我指的是“人”（people）而不是“人口”（population）。如果1948年有巴勒斯坦人这种民族意识存在，我认为锡安主义就不会成功。
很多巴勒斯坦人不喜欢我这种立场，他们认为巴勒斯坦人存在了200年了。不，我认为锡安主义在此创造了两种人，以色列人，还有巴勒斯坦人。锡安主义用剧场、电影院、诗歌、日常生活创造了民族上的以色列人，还创造出了巴勒斯坦民族意识。如果当年就有巴勒斯坦人，以色列不可能被建立起来。
我的朋友——诗人马哈茂德·达尔维什1964写了一首很重要的诗，标题是《写下来，我是一个阿拉伯人》，这首诗对中东阿拉伯人非常重要。如果这首诗晚十年，它的标题将是《写下来，我是一个巴勒斯坦人》。1964年，主要的意识不是巴勒斯坦人，而是阿拉伯人。
澎湃新闻：是“阿拉伯人”还是“穆斯林”？
桑德：对，对于大众来说也许是阿拉伯人也许是穆斯林，但对于上层阶层来说，是阿拉伯人。想想埃及和叙利亚破裂之前的纳赛尔主义（注：泛阿主义），中东的许多努力都是构建统一的阿拉伯民族。后来才慢慢发展出巴勒斯坦人意识。巴勒斯坦解放组织也是在马哈茂德·达尔维什写这首诗的那年建立的。今天肯定有巴勒斯坦人，也有以色列人，我不认为伍迪·艾伦属于犹太人。他不会希伯来语，也不生活在这，他不属于我的人民。
在英国一所大学，听众主要是阿拉伯人，我试图说服他们有以色列人，甚至以色列民族。他们对我非常生气，我说：你们尽可以叫以色列人烂人，但是的确存在以色列人。后来伦敦的一个犹太杂志发文：桑德教授说以色列人是烂人……当然，这样不完全是错的。我们表现得像以前恨我们的那些人。
再说几句宗教。我反对一切宗教，犹太教、基督教、伊斯兰教。但我支持欧洲的穆斯林工人，他们在当地的社会经济条件下饱受折磨。
澎湃新闻：在目前的紧张局势下，您对现实政治感到悲观吗？
桑德：我是悲观的，但不是宿命论的。在今天的情况下，我无法乐观，国际主义、普世主义越来越少了。三十四年前，作为一个年轻人，我相信世界会变成普世主义的，这是一个错误。总之，如果封闭在民族主义里，这个世界不会有好下场。这是我斗争的动机。
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