陈丹青：艺术就是“臭美”中国文化每天在消失

爱说话，能说话，到处说话。“第一，我知道说话一点用都没有；所以，第二，我保持说话，因为这是我最后一点权利。”陈丹青自比“苍蝇嗡嗡叫”，“说话有快感，让我说好了”。 　　各种民间文化正在灭绝 　　王宝菊(记者，以下简称王)：什么是文化？中国的文化到底是个怎样的文化？我们应该坚持自己的文化吗？ 　　陈丹青(以下简称陈)：文化就是一套价值观。比如中国重人际关系，就是从五伦里面走出来的。一整套待人接物、为人处世的观念，你再怎么西化，人际关系还是老一套，和西方人际关系不一样。 　　另一个对文化的定义，是用留下来的艺术品去界定，文学、音乐、绘画。 　　中国真正的音乐是周朝的音乐，到汉代失传了。后面的音乐，再没回到那个高度。元剧，失传了。明的昆剧，也几乎失传了，京剧才不到两百年历史，早已没落了。文学呢，整个语言变掉了。古文完全失效，连白话文都变质。当代所有小说家，六十岁以下的，你看吧，一下笔，全是1949年以后的白话文，1979年以后的文艺腔。 　　但西式的长篇短篇小说起来了，所谓新文学。有的写得很好，我看了非常感动。但看过就忘了，除了故事梗概，全忘了。不会一读再读，不会吟咏再三。 　　古文，随时看，随时感动。 　　国画作为画种、工具，还在。但是山水画背后的道家精神和生活方式，没了，剩下一个样式。油画之类起来了。几万人在吃油画饭。 　　各种民族文化、民间文化，正在迅速灭绝。剪纸、秦腔、河北梆子，几千种玩意儿，每天都在消失。只剩下几个人在弄，那几个人一死，就没人弄了。所以国家现在申请要保护所谓非物质文化遗产。录音，录像，存起来。 　　再一个定义就是古代留下来的建筑。中国历史大约每隔两百年一个周期，拆！到了共和国，地面上能看到最古的建筑，也就是到明朝为止，其他号称魏晋唐宋，大半是明清重修的。中国的砖瓦木石结构，容易坏，容易拆。问题是拆了两千年，大样式在，大风格没断。到近百年的一拨一拨拆，可就拆一回变一回，直到全中国变成西式建筑了。真正的古迹，像罗马斗兽场，真是两千多年前那个斗兽场。 　　现在能做的是，保护一点，装装门面，就不错了，还能算个景点，旅游赚钱。 　　价值观、行为方式，还是活的“中国文化”。文明是可以学的，文化没法子学。所以还剩人际关系是中国文化，包括对生老病死的态度。但也会慢慢西化，像安乐死。再过几十上百年，全世界都一样。 　　思想总是饥饿的 　　王：人类的思想会随着时间推移更加深刻吗？还是后人仅仅是零敲碎打、拾遗补阙？ 　　陈：思想一直会在。 　　二十世纪的思想了不起，我觉得思想家更会思想了。当然，可能还是那几个命题。先秦时代、雅典时代，几个大命题都碰到了，欲望、恐惧、死亡这些大命题早就说过了，都说得很好很好了。但还是出现了一些大思想家。 　　哲学可能在没落，但思想会通过别的方式出来。这思想只在这个时候才有，这个时候需要这思想。 　　现在“学说”多过“思想”，一种思想出来，很多学说去解释它，养好多学者。以为学说就是思想，以为学者就是思想者，事情哪有这么便宜。 　　思想的团块没那么大了，浓度没那么高了，但思想触及的领域、深度，思想被表达时的复杂、精彩，大大超过以往。 　　出现“思想危机”，说明思想之所以是思想。思想总是饥饿的。 　　至于中国的“思想”，“百家争鸣”历史上只有两回，一是先秦时代，一是“五四”时代。但“五四”运动大抵是引进西方思想，一连串著名人物都被称为思想家，现在看回去，能站住脚的没几个，“思想”与“思想家”这说法，根本就是西方过来的。 　　艺术就是“臭美” 　　王：艺术是什么？人为什么需要艺术？ 　　陈：看你怎么定义呀。我们现在称为艺术的，在当时根本不是艺术，长城不是艺术，陶俑不是艺术，陶罐更不是艺术，舞蹈、歌唱、图画，最早全是巫术，全是拿来派用场的。人类出现“艺术”的时间很短，所谓“纯艺术”的说法只有一两百年左右。 　　对艺术的定义，我比较认同希腊的纳西斯说法，就是自恋。艺术就是人的倒影，猫啊狗啊不照镜子，人不停地照镜子。人光是活着还不够，还要折腾些事情出来，想了解自己，在了解自己的过程中，感受自己，臭美。是的，艺术就是“臭美”。 　　王：最近公布的中国富豪榜在前四百人中无一人从事文化艺术事业，你觉得这种现象可以理解吗？ 　　陈：很正常。美国做过一个调查，男人中有46%的人一辈子没去过美术馆。一点不奇怪。当然，中国这样，既不是反常现象，也不是好现象。中国是出过宋徽宗的国家，把国家都葬送了，但酷爱画画，酷爱艺术。颜真卿根本就是个国家干部，亲自领兵抗敌，可是写那么一手好字。周朝出过孟尝君、信陵君，食客三千。那个时候，什么事情在今天看来都是文化。 　　所谓有钱人要弄文化，也是最近的概念，古代全是官府、僧侣或贵族管文化。这是中国的新问题，慢慢会好起来。已经不错了，许多阔人愿意赞助文艺，愿意开party。附庸风雅，是推动文化的好动机。投资概念，也是推动文艺的好动机。现在拍卖业越来越火，齐白石的画卖到一千多万，他真懂齐白石么？他懂钱。他明白过来：齐白石只有一个，凡·高只有一个。没有一种投资比得过艺术品——我们的暴发户们明白过来了。不是明白艺术，而是明白了什么是投资。 　　娱乐节目都是伟大的诡计 　　王：你看电视吗？看电视是没品位的表现吗？ 　　陈：看。偶尔看。我不认为电视很无聊，很垃圾。我们的生活并不比电视里出现的花样更高级。我不拒绝电视。电视有非常好的节目，王志出镜的《面对面》非常好，王志是惟一合格的电视主持人，坚守媒体立场，不谈道德，不抒情，不教训。《实话实说》也好，我喜欢和晶，她比明星性感，有亲和力，适度的幽默滑稽。 　　当然也有讨厌的节目。譬如中央台《艺术人生》。老要逗人谈私事，谈爹妈，直到嘉宾哭出来，底下哄然鼓掌，看杀头似的。 　　可以看点新闻。相信不相信，随你。 　　全世界都应该感谢电视，因为绝大多数人不知道怎么打发时间。但要批评媒体。媒体是喉舌，不是发音器。媒体起监督作用，所以媒体也要接受监督。 　　王：媒体怎样影响了我们的生活？ 　　陈：老话是“寓教于乐”。其实很难做到的。要有高度的文化才能“教”，才能“乐”。我不反对娱乐。把娱乐填满本来应该让大家说话的时间，娱乐就变成诡计——不论从好的还是坏的一面说，娱乐节目都是伟大的诡计。 　　王：韩剧、日剧流行，哈韩族、哈日族在青少年中蔚然成风，你对这种状况担心吗？ 　　陈：我不担心。请家长们担心自己吧。我们小时候看完电影就学日本兵，学汉奸，看完《飞刀华》就到处找刀片钉子之类，插上鸡毛，看到没人的地方就“唰”地镖过去。所有小孩都会模仿周围正在发生的事，没什么奇怪。 　　日剧韩剧，非常了不起。《我的野蛮女友》，多好啊。香港弹丸之地，台湾一片小岛，可是会包装出F4，包装出舒淇，包装出周杰伦。周杰伦多好看啊，半醒半睡似的，我刚听他一首歌，底下千百位大陆少男少女的嫩喉咙忽然叫起来，跟海涛似的，真感动人。大陆愣是捧不出这样的尤物。咱们只会模仿人家，很业余的模仿，然后瞎担心。 　　网络解决想入非非的“非非” 　　王：网络盛行，网络让我们这个社会更人性化了还是非人性化了？ 　　陈：问题是你怎么定义人性。人性要聊天，人性好奇，要偷窥，又想跟人讲话，又怕被看见——网络是最佳方式。不用跟你见面，看不见你的表情，很暧昧地一来一去，多刺激。不过听说网络上也能见到对方模样了。我没试过。 　　网络绝对是现代文化孕育出来的。大家都在公寓里不来往。所有人都很孤独。现在同学之间不亲密，大学同学四年，楼上楼下都不来往。所谓都市化、现代化，就是个人空间越来越多，沟通空间越来越少。但人憋不住要和别人沟通，和别人来往——你看马路上遛的狗，瞧见路对过也来一条狗，那兴奋啊！浑身抖得跟筛糠似的——孤单、性欲、好奇心，网络是为那些害羞的人、想入非非的人预备的。人绝大部分时间都在想入非非。网络解决这些“非非”，善莫大焉。 　　网络在古代就是唱山歌，《诗经》就是这么弄出来的。云南比赛山歌就是网络大赛嘛。从前是活人唱山歌，现在是机器谈恋爱，隔一层。公寓就是鸽子笼，鸽子互相讲话多好啊。只是现在的网络没过去诗意，但很刺激、很快。很快的后果，当然是好得快，散得也快。 　　人类的欲望从来没有变。智力比较高的孩子对这种东西很快就会厌倦，所以智力高、性格丰富的孩子活在现在这个世界会比较苦一点。但我相信他也会找到自己的办法。 　　明星比大众真实 　　王：在一切都娱乐化和明星化的今天，你对各色人等的作秀怎么看？ 　　陈：挺好啊。作秀与看秀，人类天性；你在一个工业时代，就得像个工业时代；你在商品社会，那就要像商品社会，不可能像别的样子。 　　让这一切发生，很好。如果有什么事情不好，它会调节。我不特别反感这些。很多人看不惯，那又怎样？由他去，他要当明星，就让他当，他要作秀，就让他作。人类无聊嘛，人类要有一点事情做，否则你要大家干嘛？你说说看，干嘛？ 　　我不骂明星。明星挺好，有个别人猖狂，欺负人，但绝不会比贪官更猖狂，更欺负人。贪官欺人太甚，谁敢言语？言语了又怎样？好，哪位明星使一回性子，众人就吐口水，要他道歉。 　　我讨厌中国人对明星的心态，复杂，阴暗。从古到今都是这样，对戏子的心态，暗中巴望人家出事儿，心理上满足。明星被人看死，烦死。阮玲玉、张国荣，死给你看，可怜可敬。他们比大众真实。